modèle de travail

C'est bien ce que je dis !
Il est temps de devenir sérieux, règles qui compte même pour ceux qui nous vendent leur belles poudres par soucis...!

Digne de Dentex ! Dite-moi !

Comment interpréter ?
Les analogues pour implants ne sont pas de dépouillent car il ne faut pas pouvoir les extirper des modèles en plâtre, fautes de quoi cela pourrait causer de différences tragiques avec la réalité en bouche.
Constatant qu'il est impossible de modeler un bridge sans moignons amovibles ils concèdent de faire de leur analogues fixes des analogues amovibles par le biais de systèmes les rendant amovibles... ???
En plus, ceci n'explique pas l'utilité de gencive en résine molle se trouvant que trop souvent en dessous de l'implant implanté et quand bien même... ?

Qu'en pensez-vous ?

Je suis d’accord avec l’idée de ne pas rendre amovible les analogues d’implants du modèle de travail de référence. On peut modeler les coiffes sur d’autres analogues. Dans le cas de grands travaux, on coule 2 modèles, l’un scindé pour le modelage, l’autre de référence pour les clés de soudures (cire ou métal).

marc fery a écrit:

Je suis d’accord avec l’idée de ne pas rendre amovible les analogues d’implants du modèle de travail de référence. On peut modeler les coiffes sur d’autres analogues. Dans le cas de grands travaux, on coule 2 modèles, l’un scindé pour le modelage, l’autre de référence pour les clés de soudures (cire ou métal).

Si Straumann est plus ou moins le seul à avoir prévu des gabarits en plastiques pour ses piliers, ils s'avèrent bien inutiles lorsque les piliers ont été modifiés (hauteurs, grandeurs, parallélismes..).
Si vous voulez modeler vos petites chapes en cire il vous faudra obstruer le canal de la vis avec une résine, ceci rendant impossible de transférer votre pilier sur un autre analogue.
Piliers fixes sur analogues fixes et modèle fixe ?
On peut évidemment obstruer avec de la cire et faire des chapes en résines mais attention à la chaleur lors de la polymérisation. On peut obstruer avec une pâte d'empreinte et faire une chape en résine à transférer sur votre modèle de modelage... cela devient de l'équilibrisme...
Non ?

Que pensez-vous des soudures secondaires pour vos grands travaux fait en alliages économiques Ni/Cr, Cr/Co ou palladium

Bien à vous

Il y a des solutions à tout. Mais ne vaut-il pas mieux garder un modèle de référence non scindé ?
J’aime bien la pattern résine finement appliquée et toujours recouverte de cire. Il y a les cylindres calcinables de CEKA, par ex, j’ai eu l’occasion d’utiliser ces pièces lors d’un cours pratique sur l’implanto-portée : pas mal du tout…
Pas d’expérience en NP.

marc fery a écrit:

Il y a des solutions à tout. Mais ne vaut-il pas mieux garder un modèle de référence non scindé ?
J’aime bien la pattern résine finement appliquée et toujours recouverte de cire. Il y a les cylindres calcinables de CEKA, par ex, j’ai eu l’occasion d’utiliser ces pièces lors d’un cours pratique sur l’implanto-portée : pas mal du tout…
Pas d’expérience en NP.

En effet ! Il y en a même qui font une empreinte en impregum de leur piliers corrigés et modèles, applique un galvanoplastie et font un modèle scindé...
Si c'est pour faire une soudure secondaire je ne vois d'ailleurs pas le soucis sinon de commercialiser tous les systèmes... pindex et autres... pas plus fiables que si nos fabricants avaient simplement conçus des analogues coniques aux variantes les plus créatives... mais certainement moins commerciaux... s'eut été trop facile !

Cylindres ??? calcinables de CEKA ! Ok je cherche ! ! !

Pas d'expérience en NP et alliages palladium ???
La joie du précieux... bravo ! Je m'allie à vos choix !

Quelques rares travaux sur alliage semi-P base palladium, mais sans devoir faire de soudure, que j’évite par ailleurs un maximum.
Les accessoires Ceka preci-disc ne sont pas universels, (par ex: pas compatible avec Straumann je crois)

marc fery a écrit:

Quelques rares travaux sur alliage semi-P base palladium, mais sans devoir faire de soudure, que j’évite par ailleurs un maximum.
Les accessoires Ceka preci-disc ne sont pas universels, (par ex: pas compatible avec Straumann je crois)

Soudure !
Un sujet sous-estimé... ??
Vous évitez pourquoi ??? ha ha !
Essaye d'avoir des renseignements par nos représentants ???

A Dentex, chez Dentaurum...
Sujet: soudure de Ni/Cr Cr/Co après cuissons ???
Oui ! oui ! Tout va très bien... madame la marquise.. tout va tr...
Mais si vous pouvez éviter... nous on ne conseil pas !
ON NE PEUT PAS ËTRE PLUS CLAIR !
NON ?
Peur de moins vendre ???

Concernant notre sujet des travaux sur implants... incohérense ???

Les soudures, sources de points faibles non contrôlables et de risques dans la mise en œuvre. Et, sans parler de bimétallisme...

En reparlant de fausse gencive, toujours indispensable, mais combien chi….

marc fery a écrit:

Les soudures, sources de points faibles non contrôlables et de risques dans la mise en œuvre. Et, sans parler de bimétallisme...

En reparlant de fausse gencive, toujours indispensable, mais combien chi….

Donc, pour les soudures, dans le doute, on s'abstient ???

Est-ce une réponse cartésienne ou de Normand ?

Dois-je tout reprendre ou vous m'expliquez comment vous passez d'un pilier modifié et indé-vissable de son analogue fixe dans un modèle à un autre analogue mobile sinon de faire une chape en résine avec toute la problématique (bord cervical) et de couler votre armature en une pièce sans tension pour éviter les soudures bien que pour cette raison vous déconseille d'utiliser de NP ou semi P..... enz... ? hi hi !


Fausse gencive indispensable ?
Pour tout autres travaux de couronnes et bridges cela ne s'est jamais vu indispensable ??? Une bonne empreinte donne suffisamment d'indications au sujet de la gencive et la plupart des implants surgissent au-dessus de la gencive ??, Alors pourquoi ce faire ch...
Quand vous mettez votre bridge en place il vous est impossible d'enlever la gencive si elle devait être dans votre chemin lors de vos apports de porcelaine... à moins d'avoir trop de temps... et d'aimer chipoter...

J'en déduit que c'est de nouveau pour satisfaire le dentiste et le patient de s'imaginer être au musée Grévin... au dépend de la productivité pour laquelle nous ne somme d'ailleurs pas demandeur !
La qualité reste notre orgueil mais on est quand même pas maso... ???

Encore tellement à dire...

Amicalement

En effet :

Je prends le temps de chipoter…
La fausse gencive est plus pour la vérification du travaille sur mon modèle de référence et pour la galerie. Je ne travail pas dessus (chut) ….c'est trop....

Les soudures : je veux simplement dire que je ne fais pas, comme certains, systématiquement des soudures pour tous mes bridges. Je n’en fais que lorsque c’est indispensable (cas par cas)

marc fery a écrit:

En effet :

Je prends le temps de chipoter…
La fausse gencive est plus pour la vérification du travaille sur mon modèle de référence et pour la galerie. Je ne travail pas dessus (chut) ….c'est trop....

Les soudures : je veux simplement dire que je ne fais pas, comme certains, systématiquement des soudures pour tous mes bridges. Je n’en fais que lorsque c’est indispensable (cas par cas)

Excusez-moi d'être sincère !
Je n'ai pas le temps de chipoter ! ! !
Ca c'est trop me demander ! ! !

Je trouve que là on tourne autour du pot ! !

Chuuuuuuuut pour les gencives,
chuuuuuuut pour les soudures,
chuuuuuut pour les alliages,
chuuuuut pour les modèles,
chuuuut pour les analogues

Chuuuuuuuuuuuuuuuuuut pour rire ! ! !

..mais où reste donc nos amis... visibles et invisibles ???

Que diable ! ! !

Sat'en bouche un coin

Belzébuth et non pas...

c'est pour éviter la chutte et lez pu...

On passe plus de temps à la réalisation des modèles de travail, qu’à l’élaboration de la prothèse proprement dite. J’y attache beaucoup d’importance et y consacre énormément de temps, la clé du succès de nos travaux en dépend directement.

Il faut autant d’aptitude, si pas plus, pour la réalisation d’un PEI ou tout autre dispositif transitoire que pour le glaçage d’une céramique.

Quand je pense que c’est ce genre de tâche que l’on abandonne aux jeunes débutants. ?????
Si c’est dans un but pédagogique d’accord, mais si c’est pour les refiler à une petite main sur le temps que l’on se consacre aux tâches dites rentables ou de prestiges, je dis non.

Indévissable, pourquoi ???

Robert Nyst a écrit:

.......
Quand vous mettez votre bridge en place il vous est impossible d'enlever la gencive si elle devait être dans votre chemin lors de vos apports de porcelaine... à moins d'avoir trop de temps... et d'aimer chipoter...
...........

SI, et très facilement...je vous laisse chercher un petit peu...

marc fery a écrit:

Robert Nyst a écrit:

.......
Quand vous mettez votre bridge en place il vous est impossible d'enlever la gencive si elle devait être dans votre chemin lors de vos apports de porcelaine... à moins d'avoir trop de temps... et d'aimer chipoter...
...........

SI, et très facilement...je vous laisse chercher un petit peu...

Suffit de couper...

Une chose me fait plaisir, c'est de voir un collègue avec si peu de problèmes et quand bien même ils y en auraient, de les solutionner en les évitant ! Ni/Cr, Cr/Co, semi, soudures, modèles... enz. etc.

Lapalisse en aurait dit autant !
Le meilleur moyens de solutionner les problèmes c'est de les éviter !

Vous m'avez reproché de soulever des problèmes sans lever le rideau, je vous reproche d'éviter les problèmes soulevés ! Ha ha ! Rideau ?

D'habitude les gens se mettent autour d'une table pour débattre de problèmes, mais s'il n'y en a pas... que fait-on ??

En tout cas je me réjoui de trouver en vous un fervent adepte des métaux précieux !
Une petite question exemple !
Bien que je me doute que cela ne vous pose pas de problèmes et sans vouloir les éviter par des tiers, comment feriez-vous avec vos déchets ?

Amitiés

Robert

marc fery a écrit:

On passe plus de temps à la réalisation des modèles de travail, qu’à l’élaboration de la prothèse proprement dite. J’y attache beaucoup d’importance et y consacre énormément de temps, la clé du succès de nos travaux en dépend directement.

Il faut autant d’aptitude, si pas plus, pour la réalisation d’un PEI ou tout autre dispositif transitoire que pour le glaçage d’une céramique.

Quand je pense que c’est ce genre de tâche que l’on abandonne aux jeunes débutants. ?????
Si c’est dans un but pédagogique d’accord, mais si c’est pour les refiler à une petite main sur le temps que l’on se consacre aux tâches dites rentables ou de prestiges, je dis non.

Indévissable, pourquoi ???

Indévissable dans le cas de bridges à sceller, modelé en cire sur des piliers corrigé dont la cavité de la vis auraient été obturée avec de la résine...
mais on s'embourbe...

Voilà, ma fausse gencive, en générale je ne la fais qu’en vestibulaire. Si je la fais complète, je la découpe dans le sens M-D en longeant + vestibulaire. Cela dépend un peu du cas et du type d’empreinte. Ainsi, j’ai comme une peau que j’enlève et que je remets si je veux, sans devoir enlever mon bridge.
Je ne mettrais pas de la résine dans l’orifice de mes abutment en tout cas. Si vous tenez à travailler sur un analogue libre, il y a moyen de faire un maximum de travail en gardant accès à la vis. Et, de toute façon la tendance n’est-elle pas de travailler sur un modèle dont les abutment sont déjà placés avec le pont provisoire, on se retrouve alors dans la même situation que tout autre travail de fixe?
J’ai parfois plus confiance en une empreinte globale qu’en une empreinte de repositionnement (toujours très discutable entre les deux options j’en conviens) .
Pour les bords des chapes en pattern en effet, je ne m’y fie pas, je les peaufine à la cire inerte cervical wax.
Mes déchets, plutôt que de me transformer en ferrailleur, comme vous le suggérez dans certains de vos écrits, je préfère consacrer mes quelques temps libres personnels à la pratique de mon sport favori.

<>
Cela vaut bien une petite commission, laissée à mon fournisseur pour la récupération. Non ?

Y a pas photo ! y a pas de problèmes, y a que des solutions.

Une table, deux chevaliers qui tournent en rond et qui connaissent la musique, ne manque plus que la chaise…

Ps modo : Robert, essaye de ne plus "citer" systématiquement quand tout les post se suivent. A ce rythme là, l’espace forum sera bien vite saturé. Il y a moyen d’extraire seulement le texte auquel on fait référence. Je m’occupe des salons ne désespère pas…

Bonjour,

Comme quoi il est parfois bon d'écarter le rideau pour voir qui est dans la salle...
Finalement, faisons nos travaux comme tout autres bridges fixes... est la conclusion... tout ce tralala improductif ??? Où était le problème ??

Ferrailleur ??? Mon dieu !
Nous revoilà a la case départ !
Déjà comprendre les choses est un enrichissement, ne laissez rien de côté...
Depuis l'or (lors) j'ai gagné en liberté...

Moi je nage ! Flotter me donne un sentiment de liberté !

Cordialement

Ps: Copier/Coller ???

Non, tu cites si tu veux en effaçant tout le superflu (quote……..texte à garder…..quote ) ou, tu ne cites pas du tout si on est que nous deux à nager dans la panade :-)
Dsl pour le ferrailleur, je savais que ça allait te faire bondir.

marc fery a écrit:

Non, tu cites si tu veux en effaçant tout le superflu (quote……..texte à garder…..quote ) ou, tu ne cites pas du tout si on est que nous deux à nager dans la panade :-)
Dsl pour le ferrailleur, je savais que ça allait te faire bondir.

Ok mais là je laisse tout ! ! !

Je n'ai pas trop le temps mais j'aimerais faire un résumé concernant cette panade ! ! !

Les autres n'ont qu'a rester sur leur réserve habituelle... mon opinion est faite depuis longtemps... le silence n'a jamais l'air idiot... le risque c'est quand on prends la parole...

Pas grave, à tout moment je peux faire ailleurs...

Tu connais la contre pétrie " Il empilait du vieux fer dans le fond de la cour "

Ce qui m'attriste, c'est de prétendre vouloir stimuler les jeunes à apprendre un métier et d'éliminer la base de cette science ! ! !
Mon fils quand il me voyait travailler il se demandait comment on peut aimer faire des dents tandis que lorsque je lui proposait de faire l'alchimiste là tout ses sens se réveillaient....

A vous de comprendre cette leçon...

Amitiés

Robert

il fondait son vieux père dans la cour. hahaha mdr

Aller ! On fouille dans les caisses !

Implant ? Un plan ?
Un mot ! Un modèle !
Tentative de résumé ! Tentative démesurée ?

Pour le cas de bridges scellés sur implants.

Aussi longtemps que nos fabricants d’implants ne nous donneront pas d’analogues coniques équivalent aux die’s classiques conçus, fabriqués et utilisés habituellement pour la fabrication de modèles à scinder ou à repositionner comme prévus dans la technique des couronnes et bridges, nous nous verrons obligé de nous soumettre aux concepts moins fiables, hasardeux (comme dans le cas des couronnes pivots), improductifs et plus coûteux qu’ils nous imposent.

Les analogues pourraient pourtant être conçus avec autant de variétés, fiabilités et de stabilités que les die’s creux que l’on trouvent habituellement dans le commerce et ceci simplifierait pas mal de transferts inutiles.
(Photos voir suite)

Partant du principe, comme dans la fabrication classique des modèle scindés ou repositionnés pour couronnes et bridges, qu’il est difficile, voir impossible, de modeler un bridge sur modèle fixe alors qu’un autre principe imposé par les fabricants d’implants nous oblige de laisser les analogues fixes dans les modèles, nous nous trouvons dès lors confrontés à un bien étrange dilemme ou dialogue de sourd ?

En attendant et pour parer à cette carence, il ne reste au technicien qu’a rendre amovible la portion congrues contenant l’analogue fixe ?
Bien que ce compromis soit en contradiction évidente avec le principe de base du fabricant, il est aussi la seule solution répondant à nos besoins !
La problématique du modèle scindé déconseillé, se voit donc par ce biais, naïvement, être le seul compromis possible pour nous technicien ! Le comprennent-ils ?

Epiloguons :

1) L’option de couler deux modèles, un scindé, l’autre fixe, présente aussi quelques anomalies !
Le fixe étant prévu pour le contrôle et la livraison du travail, l’autre pour la réalisation du travail ?
Il faudra tenir compte alors que le travail aura été fait sur le modèle scindé et non sur le modèle fixe ce qui revient à dire… vous aurez compris ???
Si le travail a été fait sur le modèle scindé, contrairement aux conseil du fabricant, sans doute sera-t-il conseillé de façonner le bridge en plusieurs pièces et de faire une soudure primaire ou secondaire ultérieurement sur le modèle fixe… vous suivez ???
Ceci nous ramène à la problématique encore moins bien élucidée de la soudure primaire et secondaire, en premier lieu des alliages céramiques Ni/Cr, Cr/Co, etc… ou de tout ceux que l’on appellent alliages semi-précieux par ce qu’ils contiennent de palladium et argent.
Les alliages précieux posent heureusement moins de problèmes, autant pour les soudures primaires que secondaires et surtout en cas de tensions on peut toujours couper et souder !

Certains fabricants (honnêtes) d’alliages céramiques non précieux (Ni/Cr, Cr/Co) déconseillent (?) vivement (?) les soudures primaires et secondaires dans la fabrication de bridges.
Ces alliages ont aussi l’inconvénient d’être très polluant autant à la façon pour le technicien que pour les fours à porcelaines.

Nous devrions dès lors certainement écarter ces types d’alliages pour les réalisations sur implants! !
Il est impossible de souder les non-précieux après cuissons de la porcelaine, sauf utilisations de flux suffisamment agressifs pour maintenir l’oxydation hors du champs de la soudure. Malheureusement ces flux ont la fâcheuses propriétés d’altérer irrévocablement la porcelaine ?

Un même phénomène à lieu pour la panoplie de semi précieux (Pd/Ag) de toutes variétés et proportions. Ils s’oxydent à partir de 200°C ce qui nous obligent d’utiliser les mêmes types de flux ou d’effectuer de difficiles incrustions d’alliages précieux pour créer des surfaces de soudures secondaires permettant ainsi et uniquement de souder après la cuisson de la porcelaine.

Le problème des tensions et soudures influences le très difficile problème des bridges de grandes portées coulées en une pièce, il est donc important de prendre en considération le type d’alliage que l’on va utiliser.
Souvent ces travaux nécessiterons des soudures primaires, des soudures secondaires ou pires pour les semi-précieux… et exclus pour les non-précieux ?

2 ) La bonne solution, la plus simple à mes yeux, serait de prendre une empreinte en bouche avec les piliers en places après avoir corrigés préalablement, si nécessaire, en articulateur, le parallélisme et la hauteur des piliers sur un premier modèle fixe.
Ou encore, plus facile pour le dentiste et le patient, prendre une empreinte du modèle fixe avec les piliers corrigés et de fabriquer un second modèle scinder.

L’utilisation d’alliage noble nous permettra, pour éviter toutes tensions, de faire sur le modèle scindé le bridge en plusieurs pièces comme cela se fait pour un bridge classique pour ensuite repositionner le bridge, en bouche ou sur le modèle fixe, après la cuisson de la porcelaine et finir le travail par les soudures secondaires et le polissage !
Une autre possibilité envisageable sera de situer le bridge en bouche pour un positionnement finale avant les soudures secondaires ?

Se pose alors la question de la nécessité d’un modèle fixe, si ce n’est les corrections de piliers et celui de la présentation emblématique du travail au dentiste et patient.

3) En ce qui concerne la gencive molle, une confusion semble s’être installée, si elle donne au dentiste et au patient l’impression d’entrer dans l’antre mystérieuse des ateliers du musée Grévin, cette technique, injustifié et inutile par des implants trop souvent surgissant au-dessus de la gencive, se voit fautivement interprétée comme nécessaire, soit pour l’accès lors du modelage par le technicien (? voir ci-dessus) soit pour rendre l’ajustage de la porcelaine plus précise.

Il me semble évidant, comme pour un bridge classique, que l’ajustage de la porcelaine ne se limite qu’aux bords cervicaux incontournables des implants et ne se voit donc pas avantagé par cette application. De même, les éléments intermédiaires ne demandent aucunement une gencive molle et amovible !
Comme dans la technique classique des couronnes et bridges les die’s repositionnés dans l’empreinte donne au technicien l’environnement en plâtre de la gencive comprenant suffisamment d’indications que pour donner une finition parfaite à la porcelaine.
Vous aurez compris que ces indications seraient encore meilleurs lors d’utilisation d’analogues coniques amovibles,
Je considère donc que cet élément de résine molle amovible ne rend que plus périlleux la précision du travail, embarrasse et exaspère inutilement le technicien lors de la réalisation de son oeuvre.

Petit résumé !

Aussi longtemps que nous n’aurons pas d’analogues coniques correspondant à chaque implant ?

En général pour le cas de bridges scellés sur implants.

1) Modèles fixe en articulateur pour le choix et corrections des piliers
2) Empreinte de la nouvelle situation en obstruant au préalable les canaux des vis avec une résine.
3) Modèle scindé en plâtre ou mieux par dépôt d’argent à épaisseur et fabrication du modèle comme pour les modèle classiques des couronnes et bridges
4) Modelage sans difficulté de l’armature
5) Coulée (cire perdue) du bridge en plusieurs parties en alliage précieux pour céramique.
6) Cuisson de la porcelaine (Gencive rose en porcelaine si nécessaire)
7) Correction en bouche de l’occlusion, positionnement en bouche ou sur modèle fixe.
Soudure secondaire du bridge et polissage.

Exemples de die's

Un implant coute de 1000 à 2500 Francs à l'achat au praticien
Une prothèse de bonne qualité coute environ 1000 à 2000F au praticien
Le reste c'est pour payer l'acte bien sur et le cabinet, l'assistante, le
marbre sur le sol et les études du dentiste.
Tu vois donc que implant + prothèse coutent prix coutant environ 4500 Francs
maximum
Tu peux trouver en cherchant bien (implant + prothèse pour une dent à
7000,00F) Mais le plus souvent tu trouveras implant + prothèse à 15000
Francs voire plus.
Faut chercher, j'en connais donc ça existe (et je peux t'assurer que c'est
du superbe travail, rien à voir avec le travail baclé que l'on peut parfois
rencontrer). Tu peux aussi voir dans les hôpitaux, les dispensaires, les
écoles dentaires, chez les stomatos...etc.
Poser un implant lorsqu'il y a assez d'os, c'est bête comme choux, ça prend
15 minutes. Faire la prothèse sur cet implant, c'est plus facile que de
faire une prothèse sur une vraie racine. donc le prix est excessif, presque
toujours. Le plus dur, c'est lorsqu'il n'y a pas assez d'os pour poser un
implant car il faut alors faire une intervention chirurgicale (greffe
osseuse le plus souvent) et FUIR le dentiste qui vous propose de le faire
car il n'est pas compétent pour le faire.
Enfin ,un dernier conseil, dans cet art, le prix n'est jamais synonyme de
qualité. Quand je dis ça c'est pour ceux qui croient qu'en payant un prix
incroyable une prothèse finalement classique, ils paient en fait les
fauteuils Louis XVI du cabinet mais pas la qualité de leur prothèse. Mieux
vaut parfois aller chez un dentiste plus humble qui travaillera probablement
de la même façon.
Eric Brüe
Chirurgien maxillo-facial

Spécial ???