Le cirage en prothèse complète

http://www.u-m-p.org/site/index.php/ump/s_informer/discours/conventio...

Discours de Sarkosy

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Deuxièmement, notre système ne parvient pas à empêcher le développement des
inégalités sociales et géographiques. Est-il normal que l'espérance de vie
d'un ouvrier à 35 ans soit inférieure de 7 ans à celle d'un cadre? Est-il
normal que l'écart d'espérance de vie soit de 5 ans entre régions et même de
10 ans entre bassins d'emploi? Est-il normal que beaucoup de nos concitoyens
n'arrivent pas à acquérir les lunettes ou les prothèses dentaires dont ils
ont besoin pour eux-même et leurs proches, faute d'une prise en charge
suffisante eu égard à leurs ressources ? Est-il normal encore que la densité d'offre de soins varie entre départements du simple au double pour les médecins de ville, de 1 à 5 pour les lits d'hôpital, de 1à 6 pour les
infirmières libérales ? Où est la justice, où est l'équité, où est la
solidarité quand de telles disparités devant la santé et les soins sont
constatées ? ..............

Le coût des prothèses dentaires


Reste une question courageuse ?

Succintement en résumé:

1) Pour remplir cette mission, le KCE a décidé de sous traiter une partie du travail. Le marché a été attribué à la firme ALTRAN en collaboration avec l’unité de recherche en dentisterie sociale de l’université de Gand
Le présent rapport confirme malheureusement le manque de transparence du secteur.
Le fait que le secteur des laboratoires dentaires, pourtant bien organisé, ait fermé la porte à la demande de collaboration du KCE, en dit long à cet égard. Malgré de nombreux efforts et tentatives, il n’a en effet pas été possible de réunir dans le temps imparti des données chiffrées en quantité suffisante pour évaluer de manière tout à fait rigoureuse le coût des prothèses dentaires sur base de temps de travail et de comptabilités audités.

2) De manière pratique, il a été décidé de décomposer le coût de chaque prothèse en différentes parties correspondant chacune à une étape de son processus de production ou de placement. Ces étapes ont été identifiées par les experts de l’université de Gand associés au projet en ce qui concerne les dentistes et par les associations professionnelles UDB et UFLDB en ce qui concerne les laboratoires. Ceux-ci ont également donné une estimation, minimale et maximale, du temps de travail nécessaire pour franchir chacune de ces étapes dans des conditions de production classiques. Il convenait ensuite d’attribuer à chaque étape les coûts directs correspondants et la partie des coûts indirects qui lui revenait sur base de clés de répartition appropriées.

3) Un échantillon de 18 dentistes sélectionnés sur base du sexe, de l’année de diplôme et de la région, a été tiré.

4)Laboratoires dentaires
Une enquête postale auprès de 170 d’entre eux n’a eu qu’un faible taux de réponse (13.5%) mais a permis de penser que la plupart de ces laboratoires sont constitués d’un indépendant travaillant tout seul et n’ont que moins de 10 clients réguliers (dentistes et/ou autres laboratoires).
Un échantillon de 7 laboratoires sélectionnés sur base de la taille et de la région, a été tiré.

5) Un formulaire d’enquête a été construit demandant à chaque laboratoire son volume de production de chacune des prothèses retenues pour l’étude ainsi que le montant total de ses frais détaillés par nature. Ce formulaire a été envoyé aux 7 laboratoires qui avaient été contactés par téléphone préalablement. Seuls deux d’entre eux ont répondu. De nombreux efforts ont été entrepris pendant plus de deux mois pour obtenir d’autres réponses. Rien n’y fit.
Le secteur semble tétanisé par une enquête fiscale récente et par la difficulté, dans certains cas, à identifier des liens clairs entre leur activité de production et des chiffres comptables.

6) Dans toutes les hypothèses raisonnables, les coûts de production calculés sont généralement supérieurs aux prix de vente observés sur le marché !
Cette conclusion insolite conduit à se poser des questions sur les conditions de production réelles des prothèses dans les laboratoires belges.

7)Ces prothèses sont elles fabriquées en beaucoup moins de temps que le temps estimé nécessaire par les experts ? Y a-t-il une part de la production sous traitée dans des pays où la main d’œuvre est beaucoup meilleur marché ?
Quelle est la part de la production assurée par des apprentis ou des stagiaires qui ne coûtent pratiquement rien ?
Ce phénomène et ces questions posent aussi le problème de la qualité.
Pour pouvoir vendre en dessous d’un coût de production « normal », certains laboratoires ne sacrifient-ils pas parfois la qualité ?

8) Ces calculs conduisent au résultat surprenant que les laboratoires dentaires travailleraient à perte ou, à tous le moins, que leur marge serait très faible.

9) Un formulaire d’enquête a également été construit pour les dentistes, leur demandant d’une part de confirmer, sur base de leur pratique, les temps de production proposés par les experts et d’autre part de fournir la liste et le montant de leurs frais professionnels tels qu’ils sont normalement détaillés dans leur déclaration fiscale.
Ce formulaire a été envoyé aux 18 dentistes retenus.
Un faible taux de réponse a été observé également.
Des efforts complémentaires ont finalement permis d’obtenir 8 formulaires complètement remplis mais avec des réponses de qualité variable qu’il a parfois fallu interpréter.

10) Comme pour les laboratoires, un exercice de construction de données pour un cabinet dentaire virtuel a aussi été réalisé.

Message clé
Les dentistes n’ont pas été beaucoup plus collaborant que les laboratoires pour fournir des données.
Les coûts calculés à partir des 8 cabinets dentaires qui ont pu être observés doivent donc être interprétés avec prudence.

11) Ces prix de ventes sont calculés pour les laboratoires en faisant la moyenne des tarifs publiés par différents laboratoires flamands, bruxellois et wallons.
Pour les dentistes, il s’agit de la moyenne des prix pratiqués par les dentistes de l’échantillon observé. Ces prix représentent en général deux à trois fois le prix payé par les dentistes aux laboratoires, ce qui semble conforme aux habitudes de la profession.

12) D’après les calculs effectués sur des cas virtuels qui semblent néanmoins se rapprocher souvent de la réalité, la facturation globale par les dentistes de leur travail et de celui des laboratoires, leur permet de s’approprier, au détriment des laboratoires, une partie plus importante de la valeur ajoutée que celle qu’ils ont eux-mêmes produite.

13) La question des denturistes
Une question annexe posée dans le cadre de l’étude était de savoir si le fait de faire glisser, dans le cas des prothèses, une partie du travail des dentistes vers les laboratoires, pourrait avoir une influence favorable sur les prix facturés aux patients.
Dans certains pays il existe effectivement des « denturistes » qui placent en bouche les prothèses amovibles qu’ils ont fabriquées.
Comme cette profession n’est pas reconnue en Belgique, nous n’avons pas pu approcher la question de manière empirique. Une revue de la littérature internationale conduit à des résultats contradictoires. Certaines études montrent en effet que l’introduction de denturistes a un effet de réduction des prix, en tous cas au début.
D’autres études indiquent qu’il n’y a pas de différence significative entre les prix pratiqués par les dentistes et les denturistes.
Reste aussi à s’interroger sur la qualité comparée des prestations des dentistes et des denturistes. Cette question fait jusqu’à présent plus l’objet d’opinions que de preuves fondées scientifiquement.


Robert Nyst

Je devais être parmi les 170 pigeons car j’ai bien reçu ce formulaire.
Pour pouvoir le remplir correctement, j’aurais certainement du consacrer une journée entière. Ceci explique un peu cela. Si je l’ai rempli, j’ai du sauter pas mal de questions :-)
J’ai lu le compte rendu (tu m’avais envoyé le lien précédemment) et rien ne m’étonne vraiment dans tout cela. Les chiffres, toujours les chiffres ! »(§è+&&- é%$$ç))"q<…?=

Je ne prendrais que pour exemple les frais de déplacement, à 0.28 euros le km + les heures passées au volant….,où donc entrent-ils dans le prix d’une réparation, (que dis-je de n'importe quelle étape )?? service service
Ceci n’est qu’un simple exemple et toute similitude avec…..

marc fery a écrit:

Je devais être parmi les 170 pigeons car j’ai bien reçu ce formulaire. …..

Pigeons ??? Moi je n'ai carrément rien reçu ! Dommage, je me serai bien amusé !

marc fery a écrit:

Pour pouvoir le remplir correctement, j’aurais certainement du consacrer une journée entière. Ceci explique un peu cela. Si je l’ai rempli, j’ai du sauter pas mal de questions :-)…..

Ne t'excuse pas, ne te sens pas visé ni responsable, c'est pas de ta faute si les prix et les chiffres ne sont pas juste... !

marc fery a écrit:

J’ai lu le compte rendu (tu m’avais envoyé le lien précédemment)…..

Je sais, il faut parfois retaper sur la même tête de clou !

marc fery a écrit:

Je ne prendrais que pour exemple les frais de déplacement, à 0.28 euros le km + les heures passées au volant….,où donc entrent-ils dans le prix d’une réparation, (que dis-je de n'importe quel étape )?? service service
Ceci n’est qu’un simple exemple et toute similitude avec…..

La plus part des gros labo ne comptent pas de frais de déplacement... même jusqu'en Asie... centrale ???
A mon avis il doit y avoir des espaces libres dans les containers de bananes Chiquitas ! Comme je ne fais pas dans la banane je suis de nouveau vu !

Avis 1 !
Je ne comprends vraiment pas qu'il faille tant de compétences: ministre, universités, Unions, dentistes, laboratoires, dépôts... pour faire une étude que je ferais en quelque minutes ! D'ailleurs il suffirait de ce mette à l'établi, de confectionner deux complets, pour savoir le temps que cela prend ! ! ! Le reste du calcul suivrait automatiquement ! Sans doute que pour avoir cette idée il faille d'autres qualifications... universitaire ???

Quitte à me répéter !
Si l’on considère, grosso-modo, tous laboratoires confondus, qu’une prothèse totale est vendue à 200€, qu’il y aurait plus ou moins 50€ de matières premières, outillages divers et voiture, qu’il faut plus ou moins 10h, déplacement compris, pour sa fabrication, cela nous fait, dans ce cas de figure, brut 15€ de l’heure ?

Si ce calcul ne devait pas être absolument exacte cela n'a vraiment aucune importance car avec le paramètre de 200€ vous pouvez tourner les chiffres comme vous voulez cela reste toujours de cacahuèttes ! ! !

Vous n'allez qu'en même pas me dire que cela ne ce sais pas ????

Quitte à me répéter ??
Avis 2
Comme technicien indépendant depuis plus de 35 ans, constamment mis en concurrence et confronté aux discussions des prix appliqués par les laboratoires, j'ai du souvent me résoudre à maintenir une moyenne de prix, pour une couronne porcelaine sur or, au alentour de 230€ ttc.
Ce prix ayant toujours été considéré comme assez élevé, voir orbitant ? Même pour des universités (j'ai du courriers) !
Actuellement, pour un simple pilier (abutment) en zirconium, il faut déjà compter 258€ ?
Pour les profanes, un pilier (abutment) c'est la pièce à viser dans l'implant enchâssé dans l'os et sur lequel une couronne doit encore être visée ou scellée !

Vu le succès, selon certaines revues, fabricants et autres publicitaires..., que connaît cette nouvelle technologie je me demande bien hypocritement où ce situait le problème du prix ??

Cordialement

Robert Nyst

Marc Draps a écrit:

Bonjour tout le monde !!
C'est bien indiqué en grand en haut de ce forum !!!
"Le Forum de l'UFLDB
Laboratoire de prothèse dentaire
lieu d’échanges et de discussions des prothésistes sur tout sujet technique"
Marc Draps

Que devient notre amis Marc Draps, son pc est-il herstelt, a-t-il été payé par son client récalcitrant, nous lit-il encore, pense-t-il encore à cette Union, ce forum...?

Amitiés

Robert

Nous sommes toujours dans le cirage…..

Heureusement que le modérateur et l'administrateur tiennent encore la brosse à reluire d'une main bien ferme !

Sire Age

A l'attention de Marc Fery ! ! !

Au sujet de l'anonymat ! ???

Tu fais confusion ! ! Je reste sur mon point de vue !

Exemple ! Mon nom, mon adresse, ma profession sont repris dans l'annuaire que tout le monde peut lire ???
Je n'y vois pas d'atteinte à ma liberté et plutôt j'y vois ce que l'on pourrait appeler une première liberté ! ! Celle de me faire connaître ! Ceci sans prétention, simplement comme un humain dans son temps... !
Utiliser ces données à des fins néfastes est clairement ce que l'on pourrait appeler une atteinte aux libertés fondamentales de notre monde démocratique ! ! ! (?)
Ne pouvoir s'exprimer que dans l'anonymat serait la preuve d'un monde sans libertés !
Avoir le droit au respect de sa vie privé, familiale et de sa correspondance privée est une évidence mais être libre de pouvoir s'exprimer, sans danger, à son nom propre est fondamentalement honorable !

Relis bien les articles 8 et 10 de ton liens
(article 9 ??? pas trouvé)

Je n'ai pas tout lu mais j'ai l'impression que ton lien s'adresse aux gens qui ne respecteraient pas les lois fondamentales de notre société !

Des lois qui régissent une liberté qui finit quand celle de l'autre commence !

Ou bien que ce soit fait pour faire peur aux gens et vendre du matos de trouillard ?

Avoue qu'il n'y jusqu'a aujourd'hui pas de raison à ce que nous nous exprimions sous un pseudo et le jour ou ce le sera crois-moi que tout ces bidules passe à la poubelle et je retourne aux livres, par la poste... où au silence ! Et c'est gagner pour eux ????
Pas beaucoup à perdre avec tout ces pseudos ?
Le seul pseudo que je comprends c'est l'amant, la maîtresse, le dragueur marié, l'homosexuel, le désir caché, le terroriste, le voleur, le pervers, le pédo...etc
Pas trop mon genre mais cela semble mieux marcher selon certain reportage TV... ???


bonne nuit

Je suis en train d'étudier la liste des prix d'un gros labo .be !
pffffffff Je me suis encore gouré !

Exemple !
Montage (11 à14 dents) dents comprise : 69,02 €
Résine et finition : 51,09 €

Désolé, je n’avais pas vu ce message en réponse sur l’anonymat (??)
Ce n’est qu’un clin d’œil. Pas de confusion… ce n’est sûrement pas pour favoriser l’anonymat mais simplement pour rappeler la signification de ce terme et de permettre à chacun de voir où il se situe par rapport à cela.

Bonsoir a tous , je constate que la situation en Belgique est tout aussi tendu pour les prothésistes qu'en france  
J'ai de nombreux amis prothésistes qui souffrent actuellement de la conjoncture et de la politique commerciale agressive de groupes industriels qui mettent la pression tant sur les labos que les Dentistes , attention a ne pas acheter de systèmes fermés car , leur comptabilité est très très fermé a toute négociation , quand au politiques je ne sais pas comment les importations de prothèses d’Asie ou dailleurs transite chez vous mais chez nous près des grandes villes c'est l'invasion jaune, grise et pas très Européenne.
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Depuis Lu 13 août 2007, tous les problèmes se sont arrangés ici en Belgique.  Plus besoin d’en parler, même pas sur un forum de discussion !

Nous avons résolu tous nos problèmes techniques aussi !
Au point que les prothésistes Belges on tellement de boulot que même un petit bonjour en passant leur ferait perdre un temps précieux ici !

Merci quand même pour ton idée au sujet du PEI collant.